Александр Севастьянов и Иван Миронов о русском национализме. Видео Печать
08.03.2013

http://youtu.be/rewtxRheshw

 

Расшифровка передачи

Взгляд националистов на происходящее в стране

В гостях: Александр Севастьянов, политический деятель, бывший сопредседатель НДПР; Иван Миронов, зампредседателя политической партии «Российский общенародный союз».

ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». Я – ее ведущий, Степан Демура. Сегодня у нас скорее тема 18+, не 16+. Потому что мы будем говорить о чуме XXI века, как нам ее преподносят – а именно о русском национализме.

И у нас в гостях сегодня Александр Севастьянов, эксперт по этнополитике, бывший сопредседатель Национальной державной партии России, и Иван Миронов – писатель, кандидат исторических наук, зампредседателя политической партии «Российский общенародный союз».

Прежде чем мы перейдем к этой серьезной теме, вот нам очень много пишут, и с претензиями к вам, Иван. И я тоже, кстати, хотел бы высказать от себя претензию по поводу того, что же вы так с Чубайсом-то промахнулись?

МИРОНОВ: Да, провокационный вопрос. Но суд присяжных в большем своем составе все-таки решил, что мы здесь были непричастны.

ДЕМУРА: У меня претензии к вам, что вы промахнулись, никакой провокации нет.

МИРОНОВ: Да, да. Честно говоря, я эти вопросы слышал на всех этапах следствия, на всех этапах суда, даже от вертухаев, от сотрудников конвойного полка – все время слышал этот вопрос. Честно говоря, я на него немножко устал отвечать. Но, к сожалению, эта шутка, она стала такой жесткой явью, когда Владимир Васильевич Квачков в отместку за вот этот проигрыш Чубайса (это был реванш Чубайса) получил 13 лет.

ДЕМУРА: Ну, скажем так, а кто вообще организовывал эту провокацию с Чубайсом, на ваш взгляд, и зачем?

МИРОНОВ: Материалы, которые вышли на свет в нашем судебном процессе, они позволяют утверждать, что это была провокация Анатолия Борисовича, которую организовала служба безопасности Чубайса. При этом машина была обстреляна абсолютно в другом месте (мы подозреваем, что это все-таки гараж РАО «ЕЭС») и потом спешно, буквально через два месяца, выведена из материалов уголовного дела и продана. Ну, я думаю, уничтожена, потому что следов мы ее не нашли.

И там вот эти белые нити, они, конечно, торчали изо всех швов. Свидетели обвинения, так называемы потерпевшие, которые входили в службу безопасности Чубайса, они путались в трех соснах, и сама обстановка… Скажем, машина, которая прикрыла от этого псевдовзрыва машину Чубайса, броневик более чем за 0,5 миллиона евро, бронированный по самой высокой степени…

ДЕМУРА: B4, по-моему?

МИРОНОВ: Я не помню, да, ее прикрыла «девятка». Наша такая «Лада», такая российская «Лада». Так вот, нам потом представили, точнее, наблюдателям представили этот изуродованный, искореженный «BMW», а вот эта «девятка», которая прикрывала этот броневик – ну, там, взрывной волной выбило стекла, ни одной царапины, а у водителя заложены уши.

ДЕМУРА: Понятно. Иван, на ваш взгляд, зачем это было сделано? С какой целью?

МИРОНОВ: Во-первых, конечно, это… Чубайс, я его допрашивал 40 минут в суде. И это видео, кстати, есть в Интернете. Это интересное видео. И есть такой культ, что это такой смелый, такой решительный, а-ля такой наш Троцкий, который идет…

ДЕМУРА: Нет, Иван, вопрос…

МИРОНОВ: Да, сейчас я объясню. Это трусливый такой товарищ, у которого в прямом диалоге трясутся руки. Он больной. Они все считают себя императорами, князьями, потому что они перешагнули через кровь, через уничтоженную промышленность.

И вот здесь нужно было, конечно, создать этот националистический заговор – заговор патриотов, заговор военных и заговор патриотических сил, которые стремятся к реваншу.

ДЕМУРА: Я понял.

МИРОНОВ: И через меня они также хотели получить показания на все это патриотическое поле, потому что меня выставляли, как некую связь между военным крылом и политическим.

ДЕМУРА: Ясно. Ну что ж, да, забавно. Неужели они не могли все сделать чуть почище? Ну, видать, не хватает разума.

Так вот, о чем я хотел поговорить? Я хотел поговорить об одной такой простой и странной вещи, как раз, я бы сказал, парадоксе, который я наблюдаю. Он заключается в следующем: что национализм любого другого окраса, скажем так, будь то татарский национализм, прибалтийский, еврейский национализм в форме сионизма – они не вызывают никакого отторжения ни у общества, ни у говорящих голов.

А вот как только заходит разговор о русском национализме, сразу почему-то все это идет в канве фашизма, бритоголовых и тому подобное, и вообще это бяка. И доходит даже до того, что наш уважаемый, любимый всеми президент называет нас либо придурками, либо провокаторами. Вот зачем это делается, и почему так сложилось, на ваш взгляд, Александр?

СЕВАСТЬЯНОВ: Ну, начать нужно, наверное, с правильных дефиниций, что такое национализм. Национализм – это на частном, на индивидуальном уровне просто любовь к своему народу и забота о нем, деятельная любовь к своему народу.

А если говорить о массовом уровне, о статистическом, то это инстинкт самосохранения народа, который может дремать, пока все благополучно, все хорошо, когда народу ничто явно не угрожает. А вот в роковой час испытаний, когда судьба народа ставится на карту, этот инстинкт просыпается и начинает властно диктовать свою модель поведения, обусловленную именно вот задачей самосохранения. Сохранением рода, сохранением территории, сохранением потомства и так далее. Вот что такое национализм.

Понятно, что татарский национализм, допустим, прибалтийский национализм, он на карте мира почти незаметен. Он не представляет собой какого-то феномена, который может нести в себе потенциальную угрозу, допустим, для англо-саксонского национализма, или, допустим, для немецкого национализма, или какого-то еще иного из числа народов, которые сегодня хозяйничают в мире.

Что касается русского национализма, то понятно, что, отстаивая свои интересы, любой народ неизбежно приходит в конфликт с соседними народами, да. Так предопределила природа. Это касается птиц, это касается зверей, это касается рыб. Когда цветная рыбка в аквариуме атакует пришельца, она защищает интересы своего рода, ничего не поделаешь. Поэтому понятно, что если, допустим, латыши провозглашают, что Латвия для латышей – то это для американцев, для англичан, для немцев не имеет никакого значения. Когда русские начинают говорить о том, что все-таки Россия…

ДЕМУРА: Для русских.

СЕВАСТЬЯНОВ: В какой-то мере, хотя бы пусть не только для русских, но и для русских тоже – вот это заставляет хозяев мира волноваться, беспокоиться. Вот и все, очень простой ответ.

ДЕМУРА: Практически это сводится к тому, что национальной элиты у нас нет, поскольку наша элита говорит нам, что национализм, русский национализм – это плохо. Национальной элиты у нас нет, правильно?

СЕВАСТЬЯНОВ: Национальная элита…

ДЕМУРА: И вообще, что можно вложить в понятие «национальная элита»?

СЕВАСТЬЯНОВ: Вот. Для того, чтобы понять, что такое национальная элита, достаточно сделать простую вещь: надо прийти в Зимний дворец и зайти в галерею героев Отечественной войны 1812 года. Вот там вы увидите национальную элиту. Потому что эти люди, они не только владели Россией (а они владели, это дворяне и высокого круга, как правило), но они готовы были в любой момент свою жизнь, свою судьбу, своих детей…

ДЕМУРА: И жизнь своих детей.

СЕВАСТЬЯНОВ: …Как это сделал генерал Раевский, помните, да?

ДЕМУРА: Да.

СЕВАСТЬЯНОВ: Они готовы были положить на алтарь Отечества и своей грудью защитить свой народ. Ведь, допустим, один рекрут брался примерно от 100 крестьян. А в дворянских семьях каждый проходил через выучку фронтом. И сколько погибших! Когда мы листаем историю боярских родов, когда мы листаем историю дворянских родов – там мало кто умирал своей смертью. Уж какой бы там ни был Малюта Скуратов, но погиб-то он от татарской стрелы, в бою. Понимаете? Вот что такое элита.

Понимаете, альфа-самец, он может отнимать банан у других самцов, он может, извините за выражение, трахать самок всех подряд, но когда приходит леопард, он делает шаг вперед и вступает в смертельную схватку. Вот этим определяется причастность к элите. И такая элита у нас была до 1917 года. А сейчас такая элита просто еще пока не выросла, потому что, во-первых, нет людей, которые бы с полным правом чувствовали бы себя хозяевами страны.

Помните, как Пушкин писал: «Мой предок Рача мышцей бранной святому Невскому служил», – разве могла быть у потомков этого самого раджи хотя бы тень сомнения, что они полноправные хозяева страны? Вот такой элиты у нас нет. Нынешняя элита – это скорохваты, как говорил Солженицын. Они нахапали, и они не уверены, что у них завтра это все не отберут.

ДЕМУРА: Но они не уверены в том, что это им принадлежит.

СЕВАСТЬЯНОВ: Поэтому них нет этого потомственного чувства хозяев страны и несущих ответственность за страну. И пока такая элита вырастет, еще пройдет какое-то время.

ДЕМУРА: Ну хорошо, но чтобы она выросла, должны же ведь формироваться некоторые условия и в обществе и в самом народе, чтобы вырасти в такую элиту.

СЕВАСТЬЯНОВ: Совершенно верно. Они формируются из…

ДЕМУРА: На «Доме-2» такую элиту не вырастешь.

СЕВАСТЬЯНОВ: Они формируются естественным ходом событий. И я вам приведу, скажем, вот такой пример: в 2004 году «Forbes» выпустил впервые свою «Золотую сотню» – список самых богатых людей России. С тех пор я тщательно анализирую все эти списки. И вот последний, за 2012 год, уже там было две сотни. И я обнаружил такую интересную вещь: за эти десять лет почти количество русских…

ДЕМУРА: Александр, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами, вернемся после новостей.

ДЕМУРА: Мы снова в эфире, это программа «Парадокс». Я – ведущий, Степан Демура. Телефон в студии – 65-10-996 (код города – 495) – звоните, также можете задавать свои вопросы на сайт finam.fm.

Ну, вот опять все время спрашивают про Чубайса. Но, господа, поймите, что вместо Чубайса мог быть любой Бейлис или Кауфман – ничего бы не поменялось. Это, скажем так, на мой взгляд, была операция большой системы против Советского Союза и России, но сейчас мы об этом еще поговорим.

А так, Александр, вы говорили о списке «Forbes».

СЕВАСТЬЯНОВ: Да, так я тогда продолжу эту мысль.

МИРОНОВ: Можно я все-таки тоже, Александр Никитич, присоединюсь к разговору?

СЕВАСТЬЯНОВ: Сейчас, секундочку, я договорю то, что было прервано рекламой. Так вот, по спискам «Forbes» за последние десять лет количество людей с русскими фамилиями возросло с 50% до 60%, а, допустим, количество людей с еврейскими фамилиями сократилось с 35% до 20%. Вот это говорит о том, что даже в самых высших эшелонах экономической нашей элиты происходит определенного рода национализация.

В среднем и мелком бизнесе это еще более выраженная тенденция, потому что основное население, 80% с лишним – это русские, и понятно, что они вырабатывают постепенно свою и политическую и эконмическую элиту. Просто процесс этот запущен слишком недавно, при советской власти этого не было, да.

ДЕМУРА: Недавно – вы имеете в виду со времен перестройки?

СЕВАСТЬЯНОВ: Да, конечно, да. А последствия начатого процесса скажутся где-то через поколение.

МИРОНОВ: Так все-таки, можно я вставлю слово.

ДЕМУРА: Я потом вернусь, да, пожалуйста.

МИРОНОВ: Был вопрос по поводу того, почему русский национализм так страшен всем, и в том числе для так называемых элит. Хотя, по мне, это коррупционная кокаиновая шваль, которая узурпировала сегодня власть в государстве. Так вот, почему так страшно? Сегодня идет очень жуткий процесс вытеснения национального коренного элемента из электорального поля. Потому что Владимиру Владимировичу нужен электорат, нужен уверенный, нужен крепкий, нужен надежный. Чтобы люди голосовали всегда «за», даже не понимая, за кого они голосуют и почему они голосуют.

И вот сегодня вся национальная политика, вся миграционная политика – она направлена на то, чтобы в России прибавилось миллионов 20 новых плохо говорящих по-русски, или не говорящих по-русски избирателей, которые бы всегда знали, за кого они голосуют. Потому что сегодня каждый мигрант, фактически принеся какую-то липовую справку, липовое свидетельство о рождении или о потере такового, может сегодня уже получать российское гражданство по новому законодательству. Это избиратели…

ДЕМУРА: Это же, по-моему, еще не приняли.

МИРОНОВ: Сейчас этот процесс идет, и поверьте, это все будет.

ДЕМУРА: «Единая Россия» постарается.

МИРОНОВ: Это все будет. Естественно, русский национализм… Что такое русский национализм? Это идея самосознания, это идея национальной гордости. И здесь, если это истинный национализм – татарский, башкирский, русский – то это всегда будет единая мощная одна связка, потому что внешний враг у нас у всех один. А вот эти все внутренние противоречия, конфликты – они как раз нужны элитам, потому что, порождая безнаказанность и беззаконие со стороны определенных диаспор, они соответственно провоцируют встречный, также незаконный со стороны русских.

ДЕМУРА: Ну, это «разделяй и властвуй».

МИРОНОВ: Разделяй и властвуй, совершенно верно.

ДЕМУРА: В Штатах, кстати, происходит то же самое.

МИРОНОВ: И вот сейчас формируется этот электорат. Кстати, знаете, вот интересная такая зарисовка. Мы восемь дней держали РГТЭУ. Это, наверное, была уникальная в истории вообще России студенческая забастовка. Фактически это была такая блокада университета, и студенты там жили. И коллектив был совершенно разный, в том числе и по национальному признаку, и была группа студентов с Кавказа.

И вот когда появляется общая цель, общая задача единая, вот эта сплоченность – никаких конфликтов. Я не слышал ни лезгинок, я не видел ни лезгинок, вот было это единство и ощущение своей ответственности за каждого, кто находился в здании. А там же был и живой щит, были баррикады. И шесть автобусов с ОМОНом, с газом пригнали, чтобы все это разгонять. И они не рискнули, потому что все было очень плотно, были бы жертвы. Вот я о чем говорю.

Вот это все разделение, что якобы русский национализм выступает против татарского или татарский против русского – это все ерунда. Если мы основываемся на понимании национальной идентичности и гордости, мы должны понять, что татары, башкиры, дагестанцы, чеченцы – они могут существовать только в едином кулаке. Не будет русских – не будет никого, потому что эти территории – они слишком лакомые для соседей, их просто растащат и их быстро всех уничтожат, потому что они им не нужны.

ДЕМУРА: На самом деле такая же ситуация в Соединенных Штатах, очень интересная. Там открыта граница с Мексикой практически. И по оценкам где-то, по-моему, 15% или 20% населения Мексики уже в США. Зачем это делается? Американцы выступают против, этого никто не понимает.

Но тут я наткнулся на одну конференцию, которую проводила AIPAC, известная еврейская организация в США. Там они совершенно четко написали в докладе, что: «Мы делаем это для того, чтобы контролировать ситуацию в обществе, потому что есть черные, есть белые, а теперь есть огромная мексиканская группа». Это просто политика «разделяй и властвуй».

У нас есть телефонный звонок. Добрый день. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ДЕМУРА: Да-да. Вы в эфире, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван. Вы знаете, я так, не с начала слушаю. У вас, я так понимаю, Иван Миронов?

ДЕМУРА: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я как раз хотел об этом сказать. Я психиатр, психиатры, они занимаются интеграцией людей в общество, с разными отклонениями. И вот как раз только что об этом ваш гость говорил, что совместные какие-тио действия, они способствуют интеграции.

И вот, мне кажется, политика наших властей и нашего крупного бизнеса – то, что, например, набирая на стройки таджиков, они не берут туда русских или берут одного-двух, каких-нибудь высококвалифицированных или прорабов. Это как раз тоже такая сознательная, на мой взгляд, дезинтеграционная мера. Такая интеграция через совместный труд была бы возможна. А здесь такое впечатление, что просто хотят создать государство внутри государства.

ДЕМУРА: Ну, не то что создать государство внутри государства, а просто использовать этих рабочих в будущем, наверное, как некоторую достаточно сплочению группу. Потому что они живут землячествами, и, в общем-то, подчиняются, у них строгая иерархия, насколько я понимаю, подчинения в землячествах. И в нужный момент их могут просто использовать на каких-то проблемных объектах, скажем так.

МИРОНОВ: Еще такая маленькая ремарка. Психологами установлено, что человек, который приезжает в другую страну и находится в чуждом для него коллективе, в обществе – он в течение двух лет испытывает чувство агрессии по отношению к окружающему миру. И не стоит удивляться отношению со стороны приезжих, которые завтра должны стать российскими гражданами.

СЕВАСТЬЯНОВ: Здесь есть еще одно интересное явление такое, отмечают социологи и психологи. Они говорят не о ненависти и неприязни хозяев к гостям, которую мы называем ксенофобией, а о кириофобии – это ненависть и неприязнь, наоборот, гостей к хозяевам. Вот это явление, оно в России как раз очень отчетливо наблюдается на каждом шагу, можно сказать – и в бытовом повелении и в политическом.

Когда сейчас вот, например, возникла ситуация со строительством мечетей в Подмосковье, мэр Собянин высказался однозначно, что он не считает, что государство обязано для мигрантов строить мечети. Но это вызвало такую бурную реакцию у представителей приехавших к нам сюда исламских народов этнических, что стало понятно, что у них совсем другая позиция, другая точка зрения.

ДЕМУРА: Но ведь с точки зрения государства, вот если… У нас же как, у нас сейчас декларируются великие экономические цели – инновации, развитие промышленности, поднятие с колен, как обычно.

У меня вот возникает такой простой вопрос с точки зрения обывателя: смотрите, промышленность с таджиками и узбеками и выходцами с Кавказа вы не поднимете. Высоких технологий с ними вы тоже не освоите. Единственная надежа, как всегда была, это на 75-80% населения, то есть русских.

И в то же время что делает государство? Оно проводит политику практически генетического терроризма, спаивания населения, уничтожения образования, уничтожения медицинского обслуживания. Воспроизводства населения у нас нет по вышеперечисленным причинам. И у меня всегда возникает вопрос: а что, там наверху вообще не понимают, что кроме, скажем так, страны, которая у них есть, больше они никому не нужны?

Западу они нужны, насколько я понимаю, постольку поскольку они работают здесь и все деньги переводят на Запад. Как только они попадают на Запад (уже есть прецеденты), сразу, например, возникает вопрос у тех швейцарских банкиров: «А, господа, у вас справочка из налоговой есть?» И все.

Вот есть такое понимание в верхах или нет?

СЕВАСТЬЯНОВ: Когда мы говорим о понимании в верхах…

ДЕМУРА: Ведь от этого зависит практически будущее страны, и когда вы говорите: «Ну вот, это занимает поколения», – у меня сразу возникает встречный вопрос: Александр, а у нас есть время на поколения?

СЕВАСТЬЯНОВ: Единственное, что у нас есть – это время, больше ничего уже, по-моему, не осталось. Но это так, шутка. Когда мы говорим, есть ли понимание у правящего политического класса о том, что его собственная судьба неразрывно связана с судьбой русского народа, то здесь нужно вспомнить о том, что от Ельцина нам досталось очень интересное такое наследие в области официальной этнической политики. Многое поменялось с тех пор.

ДЕМУРА: Вы имеете в виду Конституцию?

МИРОНОВ: Нет, я имею в виду… Сейчас скажу, что. Значит, с тех пор, как не стало Ельцина, очень многое изменилось и во внешней политике России, и в экономике России. А вот национальная политика осталась неизменной. И советники и консультанты у президента остались те же самые. Кто готовил государственную концепцию политики в области миграции?

ДЕМУРА: Александр, опять, извините, вынужден вас прервать, уходим на новостной перерыв.

ДЕМУРА: Добрый день, мы снова в эфире, это программа «Парадокс». И с вами ведущий – Степан Демура. Обсуждаем мы сегодня русский национализм. Что это такое? Вот страшная и ужасная вещь, которую нам говорят…

На самом деле ничего страшного и ужасного нет, и люди, которые нам об этом говорят – наверное, они просто очень боятся русского национализма. В гостях у нас Александр Севастьянов и Иван Миронов.

Александр, вы начали мысль по поводу национальной политики со времен Ельцина.

СЕВАСТЬЯНОВ: Ну да, кто готовит основные все, основополагающие документы по современной национальной политике? Те же самые, кто готовил их и при Ельцине.

ДЕМУРА: А кто?

СЕВАСТЬЯНОВ: Скажем, государственную концепцию политики в области миграции готовили Эмиль Абрамович Паин и Владимир Изявич Мукомель. Паин, как известно, был советником по национальным делам у Ельцина. Потом он перешел как бы в тень, но продолжает тем не менее работать в этом направлении: по линии борьбы с экстремизмом возглавляет отдел, и по линии миграционной политики тоже, значит, является автором концепции государственной.

Вот сейчас вышел такой документ, «Стратегия национальной политики». Кто его готовил в основном? Его готовил Валерий Александрович Тишков, который возглавляет Институт этнологии и антропологии, который был министром по делам национальностей в правительстве Гайдара. Это такой либерал-демократ оголтелый первой волны. Это человек, который прославился тем, что он вообще не верит в существование рас и этносов. Его знаменитая книга так и называется «Реквием по этносу», он считает, что этносов больше нет. И что нет никакого русского народа (он об этом публично заявил в Государственной Думе с трибуны), а что есть российская нация. Вот он – адепт вот этой…

ДЕМУРА: Многонациональный народ?

СЕВАСТЬЯНОВ: Он считает, что мы должны создавать российскую нацию. Он эти мысли вкладывает в уста Путину, Путин их озвучивает, потому что своих позиций у него нет. В Высшей школе КГБ, к сожалению, не учили этнополитике, даже азам этнополитики. Поэтому что слышим, то и пишем. А слышим то, что говорят Эмиль Абрамович Паин и Валерий Александрович Тишков. Поэтому у нас нет внятной национальной политики, которая была бы обусловлена объективными какими-то условиями, объективными обстоятельствами, существующими в нашей стране.

МИРОНОВ: Я бы все-таки хотел ответить на вопрос, есть ли понимание происходящего. Вот вы, Степан, сейчас затронули тему оболванивания, одурманивания наркотой, но возьмем простой пример: Служба по контролю за оборотом наркотиков. Всего потребление в год одного героина в России более 1000 тонн. Более 1000! Знаете, сколько изымается? Изымается меньше тонны. Это примерно 970 килограмм в год. Это меньше 0,1% от оборота всего героина в стране. Например, в том же Иране изымается 256 тонн наркотика. И если мы посмотрим, во что обходятся действия того же ФСКН, который изымает… Этот процент меньше, чем утряска и усушка героина.

Так вот, налогоплательщику изымаемая дурь, где 72% – это сено (это гашиш, это трава и так далее), обходится более 1000 рублей. Более 1000 рублей грамм. Если даже ФСКН тупо бы покупала оптом наркоту, это бы для нас обходилось гораздо дешевле. О чем это говорит? Сегодня фактически наркота не изымается. За все это время не было ни одного дела по наркобарону.

ДЕМУРА: Нет такой политики…

МИРОНОВ: Хоть одного нам покажите! Мы знаем всех колумбийских наперечет, российского – не знаем. Но когда такие огромные, а это где-то порядка 48 миллиардов рублей…

ДЕМУРА: Долларов.

МИРОНОВ: …Долларов. Это оборот только героина в России, 5% мирового оборота, не так, в принципе, и много. Но мы столкнулись с ситуацией, в которой оказался Китай во время опиумных войн, когда поколение уничтожали наркотой. То же самое сегодня власть делает со страной.

И говорить о том, что есть время, чтобы сформировалась новая элита поколений, элита формируется при определенных исторических условиях за несколько лет. Советская элита, элита империи, она сформировалась за пять лет: 1941-1945 год. Все. И вот в 1945 году вышли уже победители, победители духа, хозяева страны. Вот это была элита. Пять лет, больше…

ДЕМУРА: Ну, есть еще одна проблема, которая еще страшнее, чем наркота, на мой взгляд: это то, что у нас, по-моему, уже нет ни одного поколения молодых, которые жили бы трезвыми.

МИРОНОВ: Я скажу так…

ДЕМУРА: Это еще большая проблема.

МИРОНОВ: Степан, вот для меня…

ДЕМУРА: И почему-то государство с этим ничего не делает. И не борется никак.

МИРОНОВ: А кто заинтересован в этом? Кто сидит на этих потоках? Кто сидит на этих 48 миллиардах долларов? Потому что нам показывают каких-то таджиков, у которых в прямой кишке нашли какой-то сверток. Все. Доблесть! Медаль, звезда, заслуга, премия.

ДЕМУРА: С таджиками борются, когда они начинают наступать на рынок, принадлежащий другим, скажем так.

МИРОНОВ: Но, скажем, возвращаясь к поколениям…

ДЕМУРА: Смешно.

МИРОНОВ: Я скажу так. Я в РГТЭУ преподавал несколько лет до этого. Я видел детей такими, какими нам сегодня пытаются показать: индивидуалисты, сами по себе, политика не интересует, то, что в стране происходит, не интересует, история не интересует. Они живут для кайфа, для удовольствия. И то, что я видел, когда в течение восьми дней вот эта абсолютно аморфная масса, которую я наблюдал, превращается в таких бойцов, в воинов, с ощущением своей ответственности, с чувством долга друг перед другом, соединенные общей целью – вот это было…

И ты понимаешь, что они не потеряны, Россия не потеряна, потому что в определенной ситуации, исторической ситуации, которую России придется пережить, они встанут плечом к плечу. Потому что национализм – это не вытравишь, он у нас в генах. Вот это чувство собственной гордости и достоинства – его очень трудно сломать. Даже тупой силой и тупым беспределом.

ДЕМУРА: Ну, знаете, ваши бы слова да богу в уши.

СЕВАСТЬЯНОВ: Я бы добавил только вот что: мне кажется, что наше поколение пило больше. Вот у меня шестеро детей…

ДЕМУРА: Разница в другом на самом деле. Я просто разговаривал с врачами-наркологами, дело в том, что да, может быть, мы больше пили, но мы росли трезвыми. Мы, уже будучи взрослыми людьми, знали, что такое состояние трезвости. А вот эти поколения – они начинают пить, в большинстве своем, еще даже не войдя в возраст зрелости элементарный. Понимаете? Начинают пить в 13-14 лет. И очень быстро это приводит к одному – к слабоумию. И это жуткая проблема, не то чтобы ее кто-то понимает, просто никто не хочет с этим бороться. Вот в чем проблема.

СЕВАСТЬЯНОВ: Я это не ставлю под сомнение, но я говорю, у меня шестеро детей, и сами они непьющие, и друзья их непьющие. Если бы вы об этом сейчас не заговорили, я бы, честно говоря, не подумал, что эта проблема стоит так остро.

ДЕМУРА: Это страшная проблема.

МИРОНОВ: В Советском Союзе не было такого явления официального, как детский алкоголизм.

ДЕМУРА: Да.

МИРОНОВ: Сегодня в России существуют специальные учреждения, которые занимаются именно детьми-алкоголиками. А если мы возьмем Дальний Восток, Сибирь, где дети просто травятся вот этой китайской пластиковой водкой в бумажных пакетах, для них как за «здрасьте», я не говорю уже про всякие наркотики, где меняют формулы, химия, курительные смеси, героин, «крокодил» и прочее. Кстати, интересная тоже статистика «крокодила», на котором сейчас… От которого люди гниют, постоянно много очень этих сюжетов…

ДЕМУРА: А что такое «крокодил»?

МИРОНОВ: «Крокодил» – это синтетический наркотик. Очень дешевый и очень страшный. Так вот, за 2011 год его, если я не ошибаюсь, изъяли 30 килограммов всего. 30 килограммов! Так же, как и кокаина…

ДЕМУРА: Ну, понятно, кто сидит на потоках.

МИРОНОВ: 27 килограммов кокаина изъяли за один…

ДЕМУРА: Ладно, Иван, давайте мы, скажем так, от грустного перейдем к немного более веселому и интересному. Хорошо, вот ситуацию вы более-мене очертили, вы объяснили, почему так боятся русского национализма.

На самом деле его бояться не нужно, потому что, на мой взгляд, когда русским хорошо – и всем хорошо, когда русским плохо – рано или поздно становится плохо всем остальным коренным народам Российской Федерации, как показывает история и практика.

Вопрос тогда сразу возникает: а что делать? Вот вы считаете, что у нас есть время, что это все пройдет эволюционным путем; я скорее согласен с Иваном, что времени осталось очень мало. Почему? Потому что представьте, что будет, если цены на нефть станут, скажем, 40-50 долларов за баррель? Никаких социальных обязательств выполнить будет невозможно. И что будет тогда?

СЕВАСТЬЯНОВ: Не могу гадать, это не мое амплуа. Я думаю, что…

ДЕМУРА: Вопрос о выходе из этой ситуации. Вы видите какой-нибудь выход? Или хотя бы какие-то положительные подвижки в решении, скажем, национального вопроса в России? Потому что это самый главный вопрос, от него зависит экономическое будущее страны.

СЕВАСТЬЯНОВ: Я, вообще-то говоря, исторический оптимист, и верю в тот самый инстинкт самосохранения, который существует и проявляется в природе. Правда, не у всех народов и не всегда. Есть народы, которые уже исчезли, те, у которых этот инстинкт был ослаблен. Но русские неоднократно переживали очень тяжелые трансформации и выходили из них с честью.

Что будет, если упадут цены на нефть? Вероятно, вернемся к каким-то формам сельского хозяйства. Ведь мы прошли в ХХ веке через форсированное раскрестьянивание. Если в начале ХХ века 86% было крестьян, то в конце ХХ – всего 12%. У многих еще сохранились навыки и воспоминания о жизни на земле.

ДЕМУРА: Я имею в виду… Вопрос не в том, как люди будут выживать, а что произойдет с обществом? Ведь национальные проблемы – они могут очень быстро обостриться. Моментально.

СЕВАСТЬЯНОВ: Вы имеете в виду межнациональные…

ДЕМУРА: Межнациональные, да.

СЕВАСТЬЯНОВ: …Проблемы? Да они, мне кажется, и так обострены уже дальше некуда. Осталось только перейти к вооруженным столкновениям. Собственно, они уже и нарастают по всей стране. И это как раз показывает, что все-таки здоровое какое-то начало в русской нации сохранилось: и воля к сопротивлению, и воля к выживанию.

Если в 2006 году полыхнула Кондопога – это было событием, и тогда по всей стране разлетелось четверостишие такое: «Вначале было нас немного, но подожди, придет пора, по всей России Кондопога пройдется маршем на «ура!» И вот сейчас эта Кондопога то и дело вспыхивает то под Ростовом, то в Сибири, то на Дальнем Востоке, то на Дону.

ДЕМУРА: Но ведь, смотрите, это же практически следование тому принципу, которому хотят следовать: разделяй и властвуй.

МИРОНОВ: Сейчас я объясню. Вообще все национальные проблемы, все национальные конфликты решаются очень просто: это искоренение коррупции в правоохранительной системе. Откуда берутся вот эти все столкновения, откуда берется этот беспредел? От ощущения безнаказанности. Сюда приезжают горцы, они знают: что бы они здесь ни творили…

ДЕМУРА: Все можно купить.

МИРОНОВ: …Диаспора зайдет в суд, зайдет в полицию, занесет чемодан, и его отпустят. И вот, конечно, чувство, ощущение этой безнаказанности – оно порождает этот беспредел, порождает межнациональные столкновения. И ведь от этого страдают как с одной стороны, так и с другой стороны. Возьмем пример: сейчас очень громкое дело Евгения Стригина. Парень-казак отстреливался от нападавших бандитов, которые приехали разрушать его дом. Отстреливался, потому что там были малолетние дети и его жена. Они приехали их убивать, на двух машинах десять человек.

СЕВАСТЬЯНОВ: В Карачаево-Черкессии.

ДЕМУРА: Да.

МИРОНОВ: До полусмерти избили его друга. Он выстрелил по машине дробью. Один случайно погиб. Что ему дают? Девять лет. Девять лет дает суд. Этот же суд, я имею в виду в общем, который фактически оправдал Мирзаева, фактически оправдал очень многих кавказских товарищей, которые проходят по этим всем громким делам. Вот что происходит. И если мы уничтожим… Если по крайней мере судьи будут ответственны за свои неправомерные решения…

ДЕМУРА: Но, Иван, опять же, «если», «то да се». А как реально-то этого добиться?

МИРОНОВ: Как решать? Если я вам скажу, как реально решать, то у меня будет другой суд, но уже без присяжных.

ДЕМУРА: Я понял.

МИРОНОВ: И сейчас по крайней мере надо понимать, что происходит в стране, и стремиться к объединению всех здоровых национальных сил в один мощный кулак. Избегая вот этих всех интриг, непонимания и вот этих яблок раздора, которыми сейчас дробят наше движение.

ДЕМУРА: К сожалению, нам придется уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами. Андрей, вы висите на линии? Извините, повисите еще немножко.

ДЕМУРА: Мы снова в эфире. Это программа «Парадокс» и я, ее ведущий, Степан Демура. У нас в гостях: Александр Севастьянов и Иван Миронов. И обсуждаем мы вопросы жизни русского народа и русский национализм в частности. Ну вот, пришла нам маленькая ремарка, она касается Малюты Скуратова. Дмитрий пишет, что: «Малюта Скуратов погиб не от татарской стрелы, а от шведской, в ходе Ливонской войны». Но погиб от стрелы. У нас есть телефонный звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ДЕМУРА: Да-да, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Здравствуйте.

ДЕМУРА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень рад, что до вас дозвонился. У меня такой вопрос к вашим гостям: каково их отношение к Русской православной церкви, и вообще, влиянию ее на настоящее нашего государства? Вот такой вопрос.

ДЕМУРА: Кто будет… Вопрос Александра был по поводу Православной церкви, ее влияния на российское государство. Кто будет отвечать?

СЕВАСТЬЯНОВ: Православная церковь сегодня влияет на российское государство определенным образом, и процесс это такой, как бы я сказал, двусторонний, наверное, ведь государство влияет на Церковь. Церковь получила огромные привилегии, огромные преимущества, начиная с 1991 года, и налоговые, и всякие прочие. Получила огромный аванс от государства и от народа. Свыше 700 церквей было построено только в Москве и Московской области за последние 20 лет.

Сейчас, наверное, стоит вопрос о том, чтобы этот аванс отработать, оправдать, потому что нравственное состояние общества – это прямая забота и прямая зона ответственности Церкви. Включается сюда и то, конечно, о чем мы с вами говорили, это наркомания, алкоголизм. Включается сюда и количество абортов. Ведь, вообще-то говоря, аборт – смертный грех, но я что-то не слышал о том, чтобы священники отлучали от церкви женщин, сделавших аборт.

Поэтому я думаю, что мы обязаны как бы ждать от Церкви более активной позиции, мы обязаны ждать, чтобы Церковь пошла в народ. Мы обязаны ждать от Церкви отчетов об изменении морального климата в стране. Потому что я еще раз повторю, это зона ее прямой ответственности.

ДЕМУРА: А как вам идея…

СЕВАСТЬЯНОВ: И Церковь может многое в этом отношении. Но пока, мне кажется, очень сильно недорабатывает.

МИРОНОВ: Ну, я, как человек православный, могу сказать, что сегодня, к сожалению, ЗАО «РПЦ» является политическим инструментом действующей власти. И вера, и Церковь, и вот тот государственный институт, который сложился под этим брендом, это немножко, к сожалению, разные вещи.

ДЕМУРА: Ну, ОАО «РПЦ» у нас получилось.

МИРОНОВ: Ну, ЗАО, да.

ДЕМУРА: ЗАО. Открытое, да. Закрытое акционерное общество. Или общество с ограниченной ответственностью. Ну вот вопрос тоже тут пришел, раз уж стали говорить о Церкви, как вам идея главного куратора русских националистов официальных, господина Белковского о децентрализации РПЦ?

МИРОНОВ: Нет, во-первых, что значит «куратора русских националистов»?

ДЕМУРА: Я имею в виду русские марши, поткины, кропоткины, все остальные.

СЕВАСТЬЯНОВ: К русским маршам Белковский не имеет отношения.

МИРОНОВ: Я скажу так. Заявку на последний «Русский марш», самый многочисленный русский марш за всю историю, который прошел возле Крымского моста, по Крымской набережной, подавал я лично. И являлся одним из организаторов «Русского марша». Мы пробивали это место, и нам за все эти годы удалось собрать единый мощный «Русский марш», самый мощный в стране.

ДЕМУРА: Иван…

МИРОНОВ: Там не было Белковского.

ДЕМУРА: Иван, смотрите, а потом лидеры, как я называю, официальных русских националистов оказались на программе у Минаева, и все увидели, кто это такие. Вы не видели программу Минаева?

МИРОНОВ: Да-да-да. Я видел. Давайте так: сегодня у нас очень много лидеров русского национализма. Скажем, из 200 человек каждый мог оказаться в таком положении, когда ребята оказались в таком положении у Минаева. Это была чистая провокация, это была грязная провокация.

ДЕМУРА: Но они на нее поддались и вели себя ужасно.

МИРОНОВ: К сожалению, они на нее поддались. К сожалению, поддались. Ну, как говорится, с кем не бывает. Поэтому что такое лидер? Лидера сейчас нет. Лидер – это тот, кто появляется в критический момент для ситуации. Лидер – это когда он стоит перед выбором: сделать шаг вперед, победить; или сделать шаг вперед – и умереть или сесть в тюрьму на бесконечно долго. И вот если он переступает эту черту, то он становится лидером. Пока время этой черты не пришло.

ДЕМУРА: Вот здесь я с вами согласен на самом деле, по большому счету. Вот все-таки хотел Александра спросить. Увидел я вашу, не то что теорию, скажем так, точку зрения о том, что началась русская национальная антилиберальная революция, и ее возглавил Путин. И там вы приводите три, скажем, факта, которые позволяют вам сделать такое заключение. Это война с офшорами, работа с энергетиками, которая сейчас якобы проводится, и Рогозин – то, что Рогозин назначен на ВПК.

СЕВАСТЬЯНОВ: Ну, кадровая вообще политика.

ДЕМУРА: Кадровая.

СЕВАСТЬЯНОВ: И Иванов, и Рогозин.

ДЕМУРА: Я вообще сам интересуюсь этой темой. Вы что, действительно считаете, что идет какая-то война с офшорами?

СЕВАСТЬЯНОВ: Я думаю, да. И я думаю, что последний законопроект, который предложил Путин по поводу запрета госчиновникам иметь свои счета и вообще авуары за рубежом – это элемент той же войны. При Путине очень выросло чиновничество, примерно 1,5 миллиона сегодня чиновников.

ДЕМУРА: 1,7 миллиона.

СЕВАСТЬЯНОВ: Из них примерно 1100 – это представители высшей категории, «А», первого класса чиновников. Ну и примерно 75 человек, которые реально рулят страной. Это все, в основном, люди путинского призыва. И тот факт, что Путин предпринял сейчас войну, начал войну со своей собственной элитой – для меня это очень важный сигнал. Потому что рано или поздно все автократеры России оказывались перед такой необходимостью.

Такую войну в свое время начал Иван Грозный, Петр I, Иосиф Сталин. Ну, если брать зарубежные примеры, то это, допустим, Генрих VIII или Мао Цзэдун. Рано или поздно человек, который стремится к сохранению своей власти, будучи на верху на самом, он вынужден начинать войну с собственной элитой, начинать разборки с собственной элитой.

ДЕМУРА: Вы знаете, я вам просто возражу. Я полюбопытствовал, поговорил с юристами, которые как раз занимаются выводом и капитала, и работой с чиновниками – они просто смеются, говорят: «Это вообще не закон, это пустая бумажка».

МИРОНОВ: Можно маленький комментарий?

СЕВАСТЬЯНОВ: Я слышал эту точку зрения…

ДЕМУРА: Потому что это не война с офшорами. Война с офшорами будет, если офшоры будут запрещены.

МИРОНОВ: Я хотел бы все-таки…

ДЕМУРА: Вот тогда это будет война с офшорами.

МИРОНОВ: …Вклиниться. Я небольшую…

СЕВАСТЬЯНОВ: Я читал и эту точку зрения тоже. Но я думаю, что здесь на самом деле все далеко не так просто. И очень много таких скрытых тонких вещей.

ДЕМУРА: Александр, у нас осталось четыре минуты. Вкратце если.

МИРОНОВ: Да, хотелось бы… Вкратце.

ДЕМУРА: Вкратце, да.

МИРОНОВ: Александр Никитич, вот вы сейчас фактически оскорбили президента. Оскорбили очень жестоко. Потому что любое оскорбление можно снести, можно сказать, что он жестокий, можно сказать, что он тиран, лжец, циник – кто угодно. Но самое для мужчины гнусное оскорбление, обидное оскорбление – то, что он бессилен, то, что он импотент.

Вот фактически вы обвиняете Путина в его бессилии, говоря о том, что он хочет что-то сделать. Он хочет, но не может. Когда у нас он, даже с вашей логикой, не в состоянии посадить коррупционеров второго эшелона, а могут только даже не посадить, а запереть в 12 комнатах его любовницу – это бессилие. Когда у нас вся эта либеральная публика находится на ключевых постах в государстве, в том числе и Чубайс – то это бессилие.

Так вот, давайте все-таки не путать. Если вы говорите, что: «Да, это президент, он у нас бессильный», – это одна история. Но зачем же его лишать тогда публично, в вашем представлении, воли и смысла к деятельности? И поверьте мне, в нем хватает и духа, хватает и смелости, хватает и цинизма, чтобы все это творить.

Поэтому я понимаю, что как бы возраст, что все, наверное, после 60-ти люди тянутся к покою, к тишине. Но не надо хвалить власть. Не надо. Потому что порядочность, как и невинность, ее дважды не теряют. И все-таки я вас призываю оставаться принципиально на тех рельсах, на том пути, на котором вы стояли. Потому что не стоит переобуваться в исторический момент, который сейчас происходит. Поэтому…

СЕВАСТЬЯНОВ: Иван Борисович, давайте все-таки, когда мы говорим о власти, не употреблять таких слов, как невинность, порядочность. Это все категории, которые, наверное, уместны совсем в другом разговоре.

МИРОНОВ: Ну, кому как.

СЕВАСТЬЯНОВ: Здесь важно понимать…

МИРОНОВ: Кому как. Кто как воспринимает политику.

СЕВАСТЬЯНОВ: Важно понимать не то, что Путин может. Понятно, что он не наследник Сталина, а наследник Ельцина, и может он мало. Пока что.

ДЕМУРА: Но уже прошло 12 лет.

СЕВАСТЬЯНОВ: Важно понимать…

ДЕМУРА: Он до сих пор ничего не может?

СЕВАСТЬЯНОВ: …Куда его сдвигает железная историческая необходимость. И важно понимать, что на этом пути, для того чтобы элементарно уцелеть, не просто сохранить власть, но и выжить физически, он вынужден будет искать опору в том самом народе, о котором так долго не хотел вообще ничего ни слышать, ни думать, ни вспоминать.

МИРОНОВ: Вы имеете в виду таджиков?

СЕВАСТЬЯНОВ: Нет, я имею в виду…

МИРОНОВ: Которыми он сегодня заселяет Российскую Федерацию?

СЕВАСТЬЯНОВ: Опираясь на таджиков, далеко не уедешь, Иван Борисович. Я думаю, что Путин не дурак, он это понимает.

ДЕМУРА: Ну хорошо. Быстро коснемся Рогозина и ВПК. Вы знаете, может, я неправ, но в моем представлении разница между Рогозиным и Жириновским – это возраст. Почему вы считаете, что раз Рогозин пошел на ВПК, то что-то поменяется?

СЕВАСТЬЯНОВ: Рогозин – у меня к нему совсем другое отношение. Я его хорошо знаю с 1995 года. Помните такой стишок: «Эй, не стойте слишком близко, я – тигренок, а не киска»? Жириновский – бумажный дракон, а Рогозин – настоящий. Он еще в апреле прошлого года говорил мне о том, что будут разборки и посадки и по лини космоса, и по линии Министерства обороны.

ДЕМУРА: Но это же ничего… Он же привилегированный чиновник, он все это знал. К сожалению, господа…

СЕВАСТЬЯНОВ: Он не просто знал, он это делал. Это во многом его работа.

ДЕМУРА: У меня несколько иная информация.

Извините, что время нашей передачи подошло к концу. У нас в гостях были: Александр Севастьянов и Иван Миронов. И говорили мы о чуме XXI века. Удачи вам всем!

Источник: http://finam.fm/archive-view/7705/